Por Mariano Pacheco
Políticas de la lengua. Una mirada desde la lingüística y la sociología.
La socióloga y editora de El gato y la caja, Sol Minoldo, comparte en esta entrevista con La luna con gatillo una serie de reflexiones sobre lenguaje Inclusivo, un debate fundamental de nuestro tiempo.
Queríamos comenzar esta charla metiéndonos en esta discusión que también atraviesa a los medios hegemónicos de comunicación y no sólo a los comunitarios, los populares (como este proyecto) respecto del lenguaje inclusivo. ¿Qué opinión tenés vos de lo que se denomina lenguaje inclusivo y su uso en los medios como los nuestros?
S.M: Yo creo principalmente que ya es importante que se esté discutiendo, el simple hecho de que lo estemos hablando pone sobre la mesa un montón de cuestiones, como que realmente hay machismo en la sociedad, porque para que se refleje machismo en el lenguaje o sexismo o una cuestión no inclusiva, primero tenemos que preguntarnos si está habiendo ese problema en la sociedad. Entonces, que podamos hablar de identidades de género diversas, que podamos estar discutiendo el porqué de esto, me parece que ya en sí mismo es valioso y, de alguna manera, abre un debate que tiene que ver con cuestiones que naturalizábamos, que dábamos por sentadas y quizá ni nos cuestionábamos. Cuando alguien usa estos términos de lenguaje inclusivo en una entrevista en los medios y le da visibilidad, consigue abrir un debate sumamente necesario y me parece muy valioso que se invite al mismo. Desde los medios creo que se puede, quizá de a poco, ir trabajando; porque justamente causa mucha controversia y a veces tanta atención que puede llegar a desviarnos de cualquier otra discusión que queramos tener. Por ejemplo: yo puedo comentar un tema específico que no tenga nada que ver con la cuestión de género o con las identidades de género y al usar lenguaje inclusivo es muy posible que la tensión se vaya hacia ahí y que me cuestionen, me pregunten porque y me digan que no hace falta (se nota mucho en los debates de Facebook). El usarlo de manera constante puede tener este riesgo que nos deja encerrados en una sola discusión que monopoliza el tema, porque lo cierto es que es algo que despierta muchísimas reacciones, muchísimas emociones en las personas y yo te aseguro que cuando escribimos una palabra nueva (como googlear, likear), o inventamos una, o comentemos un error de ortografía, o en vez de tres puntos usamos cinco puntos suspensivos, prácticamente es en el 1% de los casos que cuando alguien comente algo sea sobre eso, sobre el error o sobre que estamos utilizando una palabra que no está aceptada por la RAE. Ahora, si usamos lenguaje inclusivo se destapa una olla en la cual todo el mundo quiere participar y decir y realmente se arman debates de unos niveles de intensidad increíbles. Esto por un lado.
Por otro lado esta situación también nos habla de que hay mucho, todavía, por trabajar a nivel cultural y que ya el hecho de ser disruptivos y de empezar a visibilizarlo es un primer paso, pero no podemos olvidarnos que aún no es algo que esté instaurado del todo, no es algo que podamos usar de forma natural en los medios de comunicación sin que de alguna manera terminemos, como te decía, hablando siempre de este tema. Me parece genial que ahora en los medios, después de algunos incidentes (como una entrevista en la cual una chica en un colegio tomado habla con total naturalidad de esta manera o diversas cuestiones que fueron surgiendo también en torno al debate del aborto), se haya instalado la cuestión de discutir si al lenguaje lo podemos o no lo podemos amoldar a distintas maneras de entender el mundo. Esto es algo que no es nuevo, que no es que se haya planteado ahora, pero realmente es novedoso que haya llegado a los medios de comunicación más masivos y me parece realmente super importante que se haga.
Integras el colectivo El gato y la caja y ahora estas en España, pero residís en Córdoba, ¿verdad?
S.M: Yo soy una de las integrantes cordobesas de El gato y la caja, que es un colectivo de comunicación científica y publicamos una nota con Juan Cruz Balián (otro integrante que es de Buenos Aire) con quien estuvimos trabajando meses en la misma (https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada).
Sabíamos que iba a causar bastante revuelo así que queríamos hacer un aporte lo más sólido posible y por eso nos documentamos un montón y la hicimos de una forma no prescriptiva, es decir, nosotros no queríamos llegar a la conclusión de “lo que hay que hacer” porque “lo que hay que hacer”; depende de los objetivos, los valores y las posturas políticas que cada uno quiere asumir. Lo que sí queríamos era saber si algunas cuestiones, que se dicen, tenían asidero, como por ejemplo: ¿es cierto que este tema es irrelevante al lado de lo que es la verdadera violencia que nos debería importar? ¿Es cierto que la forma en que hablamos debe ser un simple reflejo de la manera en que vemos el mundo y, por tanto, va a cambiar solo y el hecho de forzarlo no tiene ningún efecto? ¿Es verdad que no podemos plantear cambios en el lenguaje porque lo rompemos? Lo que sí concluimos, es que el lenguaje es un ámbito de disputa legítimo y que puede servir como punto de partida, justamente, para disparar estos debates como el que estamos teniendo ahora y darle visibilidad
Estas discusiones y estas publicaciones también estuvieron presentes en medios como Infobae y Perfil, por lo que estamos hablando de una situación de la que han dado cuenta algunos medios que no son los más cercanos política e ideológicamente (al menos a este proyecto) pero que han puesto a circular algunos de estos debates. Una de las cosas que surgía era esta dificultad el uso de la X y el @ a la hora de poder leer un texto en voz alta o a la hora de hablar (algo que ustedes también abordan en el texto que mencionábamos recién) y que, de algún modo, el uso de la E aparece como para solucionar lo que es el lenguaje hablado. Nos surgía un poco una duda: si el tema de escribir y hablar así, en medios como los nuestros (comunitarios y populares), no nos coloca en un nicho en donde nos leen y nos escucha la gente más o menos como nosotros (con esa forma de hablar y de escribir) y si no se nos presenta una dificultad a la hora de llegar a públicos más masivos, teniendo en cuenta que un proyecto comunicacional no es un proyecto que hace eje en la creación poética (como cuando se ponen los ejemplos de las poesías de Oliverio Girondo o cuando los formalistas rusos se refrían a la literatura como aquella que era capaz de des-automatizar la mirada del cotidiano) sino que en comunicación popular estamos más cerca del lenguaje político y de la precisión del lenguaje. ¿Qué opinión tenés a cerca de los públicos posibles, si es una dificultad o no el uso del lenguaje inclusivo o si te parece que es una cuestión de costumbre?
S.M: Yo creo que, como decía anteriormente, es un tema que causa tantas reacciones que, en efecto, es muy atendible la inquietud de usarlo en los medios de forma constante y que eso termine dejándonos en una especie de gueto donde nos hablamos entre los que pensamos igual. Por otra parte, creo que efectivamente hay una gran parte de la sociedad que, todavía, ni siquiera ha oído hablar de esto, o no lo acepta y es tan disruptivo que puede desviar los temas, o sea, siempre estar focalizando todo en el uso del lenguaje. Honestamente hemos tenido el mismo planteo al interior de El gato y la caja, porque si bien nos parece una propuesta muy interesante la de empezar a ser disruptivos con el lenguaje, nos preguntamos hasta qué punto esto no termina siendo una estrategia de aislamiento. Lo que creo personalmente es que, una vez que uno ha reflexionado sobre el tema de forma pública y se ha planteado los argumentos por los cuales elige una postura, un poco está habilitado a usarlos, pero es verdad que como decías recién, la gente todavía no está acostumbrada. Entonces tal vez lo ideal, desde mi punto de vista, es usarlo a veces, a veces en medio de una noticia dejar que se cuele un todes, un nosotres y entonces es disruptivo pero no es rupturista del todo, por lo tanto se puede ir volviendo un poquito más amigable. Nosotros, hoy por hoy, vemos que nos mandan mensajes, correos o publicidades, afiches y demás con la X reemplazando la vocal de la marca de género y no dejamos de leer por eso. Si bien hay mucha gente a la que le molesta un montón, pero si son un par de X (si no es tanto digamos), las reacciones no son tan grandes porque ya hay un acostumbramiento que se ha impuesto por el uso, y eso que están estas dificultades que decía recién de no tener correlato oral, porque no sabemos cómo debemos leerlo en voz alta. Lo mismo cuando decimos ellas y ellos, todos y todas, cuando mencionamos ambos géneros nadie, actualmente, va a poner el grito en el cielo como quizá ocurría hace diez años. Se puede apostar a eso, a que se vaya extendiendo lentamente. Yo estoy convencida que las nuevas generaciones lo tienen mucho más fácil en ese sentido y tienen muchas menos resistencias; y que los debates actuales sobre feminismo, patriarcado, machismo, opresión de género e identidades diversas, todo ese tipo de debates están permitiendo un tipo de reflexión que antes no había y de a poco podría ser que al final podamos, algún día –quizás dentro de varios años-- usar lenguaje inclusivo sin que eso tenga los costos antes mencionados. Pero ahora sí recomendaría usarlo de tanto en tanto, como para ir haciendo un guiño, un planteo de alguna manera, pero sin estar todo el tiempo centrándonos en ese tema porque hay otros temas de los cuales también queremos hablar y además porque nos cuesta. Yo misma que estoy bastante convencida de que es una de las mejores estrategias de lenguaje no sexista el uso de la E y que lo uso especialmente cuando redacto por escrito (obviamente no en círculos formales o académicos donde no me lo aceptarían), sobre todo en mi vida informal, al momento del habla oral no siempre me sale de forma natural, por ejemplo, en este momento habrán notado que no lo estoy utilizando.
¿Alguna reflexión final sobre el uso del lenguaje inclusivo?
S.M: Como reflexión, decirles a todas las personas a las que les molesta, a las que le resulta un horror que se hable con la E, que me gustaría recomendarles que lean nuestra nota en la que tratamos de recorrer los distintos argumentos y decirles que se pregunten qué tan grave es que planteemos un cambio en el lenguaje con estas intenciones, si el problema son las intenciones, porque para ellos no hay machismo, no hay opresión o si el problema es sólo el lenguaje, y si es sólo el lenguaje, poner un poco en perspectiva el tema, pensar si enojarnos con esto vale la pena habiendo otras cuestiones tanto más importantes para indignarnos. ¿Creemos de verdad que el lenguaje se puede romper? ¿A caso no cambió? ¿A caso no dejamos de decir algunos conceptos que eran despectivos hacia algunos colectivos? ¿No pudimos cambiar eso a partir del desarrollo de cierta conciencia social? ¿Cuál sería el apocalipsis si de pronto se empieza a usar de otra manera el habla y sobre todo si es de una forma más inclusiva y menos sexista? Entonces, trataría de apelar a que bajen un poquito la guardia y lo consideren de una manera un poco menos combativa y que piensen que lo que hay detrás de esa propuesta tiene un trasfondo muy grande y que lo importante es que reflexionemos sobre ese trasfondo.
Entrevista a Mara Glozman, docente de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires e investigadora de CONICET.
Queríamos que nos ayudes un poco a reflexionar sobre esta cuestión que decíamos anteriormente sobre esta escritura con la X y con el @ y que eso, a veces, tiene alguna dificultad en cuanto al lenguaje hablado y que ha empezado a circular bastante el uso de la E, para referirse de un modo genérico a los colectivos que integran distintas personas. Sabemos que estudias un poco este tema, que trabajas sobre esto y queríamos que compartas alguna reflexión sobre estos debates que se están dando bajo el título de “lenguaje inclusivo”.
M.G: En realidad hay distintas cuestiones o distintas formas de entrar en el tema, porque en general lo que se lee es que se le pide a la lengua que dé una respuesta, es decir, si es lenguaje neutro, si es género neutro, si el sistema lingüístico está preparado para el cambio, para que se introduzcan cambios desde colectivos militantes o desde la voluntad de los hablantes o de conjuntos hablantes o no. Hay posiciones claramente más retrógradas que ya sabemos cuáles son, como la Academia o las posiciones prescriptivas, que dirán que la lengua no se ajusta al cambio propuesto por los hablantes, y posiciones más desde la voluntad militante que quieren de la lengua algo, quieren que se ajuste a otro modo de ver las relaciones sociales. Otra forma de pensarlo podría ser: ¿por qué le vamos a pedir a la lengua que dé estas respuestas? Entonces sería posible verlo como un acontecimiento más del orden de lo político que de lo lingüístico, cómo se inscribe en el lenguaje una inquietud de una voluntad de transformación en las relaciones en el orden de lo político y creo que en este sentido es un acontecimiento novedoso, interesante para mirar y observar. En cuanto al tema del @ y la X y la posibilidad de pronunciarlo en la oralidad, son marcas de la escritura que hacen eso justamente, inscriben políticamente en la escritura esa voluntad de transformación y en tanto tal, son válidas. Yo no consideraría que la pronunciación o la comunicación oral tenga que impugnar una marca política en lo escrito, porque me parece que no se está jugando ahí el orden estricto de lo lingüístico.
Como suele suceder con todo tema que irrumpe, como decimos aquí popularmente, a veces se dicen muchas “burradas”, entonces, queríamos saber cuál es el análisis que se puede hacer desde lo político, pero desde la especificidad del trabajo que ustedes realizan respecto de cómo ves vos que se está abordando esta discusión, qué pro y que contra le encontrás y también qué opinión tenés vos personalmente de todo esto.
M.G: Te voy a ser totalmente sincera: la verdad es que en los últimos meses fui mudando el modo de ver esta cuestión, incluso fui cambiando en la relevancia que me parece que tiene. Al principio pensaba más en términos de lingüística, igual hay que entender que en lo que se considera estudio del lenguaje o lingüística suele haber posiciones encontradas (no es que se trata de un campo homogéneo). Entonces, podríamos decir que hay una perspectiva que pone más en relación las formas del lenguaje o las formas de la lengua con el modo de pensar, la cosmovisión, la cultura, el modo de ver las relaciones en el mundo, una perspectiva un poco más referencialista, es decir, con la idea de que las palabras, las formas de las palabras y los modos de hablar dan cuenta de cómo se ve el mundo o de las relaciones en el mundo. Otras perspectivas menos funcionalista o menos comunicacionalista (una palabra que acabo de inventar) es la que piensa la lengua en su estructura formal, en su característica formal porque intentan comprender, justamente, esto que decías recién de la especificidad, de lo específico que tienen, por ejemplo, las formas sintácticas, que no tienen que ver con las características del mundo, sino que tiene que ver con como una lengua se organiza en su estructura interna. Entonces desde estos dos puntos de vista, desde estas perspectivas distintas al interior de los estudios del lenguaje, va a haber respuestas diferentes también. La primera va a decir o pensar que, ante un cambio social, ante un cambio político, la lengua puede y va a mudar y va a reflejar algo de eso (esta es una idea o un reflejo más lineal entre la lengua, el mundo, los seres y las relaciones). Estas otras perspectivas que entienden la lengua como un principio de organización de sus elementos internos, por ejemplo, si pensamos cualquier estructura sintáctica, básica, elemental: La mesa, nadie dice Mesa la, entonces las estructuras de la lengua vienen de alguna manera ajenas a la voluntad de un sujeto hablante, o sea, el modo en que la lengua se estructura en sí. Con la morfología pasa algo semejante en ese sentido, la idea de lenguas estructuradas en géneros morfológicos. Ahí esa concepción de lengua va a tender a dar una vuelta para pensar estas cuestiones, no es que un cambio social supone o implica un cambio en la lengua necesariamente. Lo que es interesante es que desde un enfoque más ligado a pensar en términos de las políticas de la lengua, las políticas del lenguaje, las relaciones entre lengua y política a lo largo de la historia, hubo muchos periodos en los cuales estalla alguna discusión super intensa sobre cuestiones de lengua, de lenguaje o de variedades lingüísticas, como la Revolución Francesa, el Peronismo, después de la Revolución de Mayo, la generación del ‘37, la Revolución Rusa después de octubre del 17. Son debates super intensos sobre esa relación entre la lengua y las transformaciones sociales. Es un espacio bien interesante para pensar, por un lado, la lengua y sus especificidades, pero por otro lado también esa relación compleja entre transformaciones sociales, movimientos políticos, nuevas coyunturas, nuevos escenarios y las características que puede tener el lenguaje, sus formas, sus palabras, los modos de expresión. Está la lengua en términos internos y está la dimensión de las políticas de la lengua, de la intervención política sobre la lengua, que es bien interesante también, como una forma de marcar en general en ciertas zonas. Esto que está pasando no afecta la lengua en su conjunto, yo tendería a creer que no afecta la lengua en general, sino que afecta mucho más al sujeto político en su relación con las palabras.
Por otra parte, pensaba la cuestión esta del lenguaje y de cómo no ser excluyente. A partir de las discusiones de estos artículos periodísticos que estuvieron circulando en el último mes, había una posición que insistía en no referirse al hombre como equivalente a una universalidad (todos), sino intentar dar cuenta también de un conjunto más diverso, desde el nosotros y nosotras, el presidente y la presidenta, por ejemplo. Pero se vio enseguida que había un problema ahí, que ea el de caer en determinadas lógicas binarias. A partir de eso empezó a surgir esta nueva forma de denominación de Todes. Entonces: ellas, ellos, todes, nosotres respecto de lo que implica colectivos humanos plurales. Después también empezó a utilizarse y a expandirse más allá de esas denominaciones. Por ejemplo, leía el otro día que no decimos: “la teléfona roja”, pero sí se usa, por ejemplo, “la cuerpa” para referirse al cuerpo humano. ¿Qué pasa ahí entonces? ¿Es parte de la misma política sobre la lengua, de hablar de una cuestión inclusiva? ¿O es parte de una cuestión más político-poética, por decirlo de algún modo? ¿Qué te parece a vos?
M.G: Estoy un poco escindida en realidad, porque desde una perspectiva un poco más lingüística es rarísimo lo de cuerpa. Yo no me dedico a la gramática, es decir, los rasgos más específicamente gramaticales de la lengua, que es un campo propio y super interesante. No es ese específicamente mi campo. Pero podemos pensar, en términos generales, el género en términos de la lengua, no el género con lo que supone teorías de géneros de movimientos políticos y demás. Hay una parte de género que tiene que ver con lo muy preciso, muy chiquito, los modos en los que se estructuran las frases cuando hay un sustantivo, un adjetivo, lo que se llama concordancia nominal, es decir, la concordancia de un sustantivo con un adjetivo. Si pizarra tiene marca F el adjetivo que combine con pizarra tiene que tener terminación F o si pizarrón tiene marca M, M y F podrían ser sustituidos por otro elemento, otra marca, son como si fuesen señales que la lengua tiene para saber cómo combinar la palabra y producir frases que estén producidas efectivamente en español. Nadie dice: el mesa o mesa blanco, porque las palabras traen marcaditas, en la estructura gramatical, cómo tienen que combinarse en el caso de ser sustantivos con adjetivos, pronombres, etc., sea la flexión o la marca de género, en español es masculino y femenino, en latín clásico era masculino, femenino y neutro (había género neutro y no había menos patriarcado en la Roma antigua). Y hay otras lenguas que tienen otros géneros que marcan elemento animados, inanimados, etc. Cada lengua tiene su principio de organización de la morfología. Otra parte en relación con el género, con una visión no tan especializada, es como la dimensión más referencial del género. Es simple, cuando dice, por ejemplo: profesores y profesoras o alumnos y alumnas, es más la adecuación de flexión de género de palabras que tienen flexión de género (mesa no tiene flexión de género) flexiones de cambio en la morfología al final de la palabra (o masculino o femenino) y que varía en función, muchas veces, de la situación referencial. En esos casos es clarísimo y además siendo mujer la incomodidad que genera la generalización del masculino se experimenta en el cuerpo.
Lo del todes es interesante y me parece que es de otro orden, como lo que decía al principio de que me impactan las pibas, los pibes y les pibis que con total naturalidad, con total espontaneidad, les resulta habitual y ya hablan así. El otro día una compañera, una colega, ponía en las redes sociales una foto (ella da clases de gramática en secundaria y estaba dando sintaxis) donde un alumno, alumna o alumne (no lo sé) puso sujeto tácito: nosotres. Me parece que esto es super interesante y de otro orden y creo que categorías como género neutro, que se confunden con lo que explicaba del latín, no sé si alcanzan a explicar la potencia política que tiene para un pibe, para una piba de 14, 15 años de secundario, este modo de replantear todas las evidencias en las relaciones de género, en las relaciones con el cuerpo.
Creo que es una experiencia de libertad muy interesante, por lo menos yo lo observo así, con mucho entusiasmo, con alegría de ver esa libertad, me parece que es un gesto libertario, no me apuraría a categorizarlo con definiciones de lo que ya se conoce, es decir a normalizarlo. Para finalizar celebro la apertura del debate y que esto esté aconteciendo. Creo que el feminismo, el movimiento y la discusión de las evidencias, de lo tabú y de lo no dicho por muchísimo tiempo, más que nada es para celebrar.